Православный форум Поморья
https://oldforum.vaterdan.ru/

Нетварное и тварное
https://oldforum.vaterdan.ru/viewtopic.php?f=16&t=1543
Страница 1 из 1

Автор:  Василий 60 [ 09 апр 2014, 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Нетварное и тварное

Зашел на форум с вопросом к священнику, который меня давно волнует, а ответ обстоятельный найти не могу.

Вопрос, - может ли нетварное стать тварным?

На Азбуке отвечает Леонов Алексей Михайлович Преподаватель Догматического богословия СПб. Православного Института Религиоведения и Церковных Искусств.
http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=11347

- Нетварная Божественная благодать есть нетварное Божественное действие. Промышляя о мире Бог, конечно же, может производить те или иные видения-образы (в частности, видение «Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном» (Ис. 6:1), созерцавшееся пророком Исаией).
В то же время из этого не следует, будто нетварное может в буквальном понимании слова прелагаться в тварное: в точном осмыслении термина тварное может быть названо РЕЗУЛЬТАТОМ нетварного (Божественного действия), примером чего служит наш мир, хотя и образованный в результате нетварного Божественного действия-творения, однако же созданный не из нетварного, а "из ничего".


В ответе утверждается невозможность нетварному быть тварным. Смущает ответ Леонова Алексея Михайловича двумя обстоятельствами:

1. Всё таки нашлось условие, что не может Бог, которое ищут безуспешно атеисты, придумывая неподъёмные камни. Оказывается Бог не может из Себя сотворить тварь и быть Собственно этой тварью.

2. [Ин.1:14] И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Слово, - нетварное.
плоть - тварная.
Нетварное Слово стало тварной плотью, - Бог воплотился. Если нетварное не может быть тварным по ответу уважаемого в православии преподавателя, то отрицается воплощение Христа и не объяснимо учение апостола.

Является ли утверждение о невозможности нетварного стать собственно тварью православным учением, есть ли на это утверждение святоотеческое слово и соборные решения?

Автор:  Даниил (Плотников) [ 09 апр 2014, 18:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нетварное и тварное

Вижу, вам нужна "тяжелая артиллерия"... Пожалуйста:

Лосский В.Н.
III
(14) ВОПЛОЩЕНИЕ

Цитата:
В прологе Евангелия от Иоанна, который относится одновременно к Христу и к Троице, звучит в 14-м стихе великая истина христианства – уверенность в том, чего тщетно искал молодой Августин в метафизике Платона: "Слово плоть бысть".
Все, что мы знаем о Пресвятой Троице, мы узнали через воплощение, подчеркивает святой Иоанн Богослов. Откровение завершается, когда одно из Божественных Лиц, Сын Божий, становится сыном человеческим и "обитает с нами". Несомненно, нехристианская мысль часто предугадывала таинственное значение числа три, но эти предчувствия она окутывала сумраком двусмысленных символов. Для полного откровения о Троице было необходимо воплощение. С Ветхого Завета как бы снялось покрывало, и он открыл свою тринитарную сущность: Господин вселенной являет Себя как Отец; человек, созерцающий "славу Единородного от Отца", видит откровение Божественной природы, и богословие становится возможным как созерцание Самого Бога, ибо о LogoV sarx egeneto – "Слово стало плотию". Тогда собственно начинается домостроительство Сына, Который вступает в историю мира. Действительно, "плоть" – это последний предел вочеловечения: не только душа, но и тело "восприняты Христом". Слово "плоть" обозначает здесь именно всю человеческую природу в ее целом. И "соделывание" Слова "плотью" входит в полноту Божественного бытия – к великому соблазну метафизиков. Сын остается Богом в лоне неизменной Троицы, но что-то добавляется к Его Божеству: Он становится человеком. Непостижимый для ума парадокс: без изменения Своей Божественной природы, которую ничто не может умалить, Слово полностью принимает на Себя наше состояние, вплоть до принятия самой смерти. Эту тайну, это все превосходящее проявление любви можно воспринимать только в терминах личной жизни: Личность Сына преодолевает границы между трансцендентным и имманентным и вступает в человеческую историю. Становление это не вмещается в категории Божественной природы, неизменной и вечной, но не отождествляющейся с Ипостасями; именно благодаря этому Христос становится человеком, так что другие Лица Пресвятой Троицы не страдают и не распинаются, и именно потому следует говорить о собственном домостроительстве Сына. Несомненно, Божественное домостроительство принадлежит Божественной воле, воля же Пресвятой Троицы едина; несомненно также, что спасение мира есть единая воля Трех, "и тот; кто посвящен в тайну воскресения, познал цель, ради которой Бог сотворил все вначале" (святой Максим Исповедник). Но эта общая воля осуществляется каждым Лицом различно: Отец посылает, Сын проявляет послушание, Дух сопровождает и содействует, благодаря Ему Сын входит в мир. Воля Сына есть воля Пресвятой Троицы, но эта Его воля есть воля послушания. Спасает нас Троица, но для исполнения в мире дела спасения воплощается Сын. По учению патрипассиан, Отец страдал, Отец был распят вместе с Сыном, как с Ним Единосущный. Но утверждать это значило бы не различать в Боге природу и Лицо. Мы ведь понимаем, что если наши различения и позволяют нам избежать ереси, то они все же не могут сделать большего, чем лишь наметить очертания тайны; они представляют собой путь, строго проложенный верой и молитвой, без которых они были бы пустыми словами. И здесь тайна есть тайна послушания: в Боге – все единство. Но во Христе была воля не только Божественная, но и воля человеческая, и поскольку между Сыном и Отцом произошло как бы некое разлучение, согласие этих двух воль во Христе запечатлевает послушание Сына Отцу, и тайна послушания и есть тайна нашего спасения.
Сын воплощается для того, чтобы восстановить возможность соединения человека с Богом, соединения не только расторгнутого злом, но без участия самого человека и не восстановимого. Первое препятствие к этому соединению – разлучение двух природ, человеческой и Божественной – устранено самим фактом воплощения. Остаются два других препятствия, связанных с падшим состоянием человека: грех и смерть. Дело Христа – их победить, изгнать из земного космоса их неизбежность: не безоговорочно их уничтожить – это было бы насилием над породившей их свободой, – но подчинением Самого Бога смерти и аду обезвредить смерть и создать возможность уврачевания греха. Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало". Бог нисходит в меонические бездны, разверстые в творении грехом Адама, чтобы человек смог восходить к Божеству. "Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом", – трижды находим мы у святого Иринея. Это же изречение мы вновь видим у святого Афанасия Великого, и, в конце концов, оно становится общим для богословов всех эпох. Апостол Петр первый написал, что "мы должны соделаться причастниками Божеского естества" (2Пет. 1:4). Глубокий смысл воплощения таится в этом физическом и метафизическом видении благодатно преобразованной природы, в этом отныне достигнутом восстановлении природы человеческой, в этом прорвавшем смертную тьму просвете, который ведет к обожению.
"Первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий... Первый человек – из земли, перстный; второй человек – Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного" (1 Кор. 15, 46,47-49).
Итак, Христос есть пришедший с неба Новый Адам, Человек второй и последний. Не являет ли этот "Небесный Человек" на нашей земле какую-то иную небесную и высшую человечность, как считали некоторые гностики? Но в чем же тогда состояло бы воплощение? Ведь Христос прошел бы через Свою Матерь, ничего от Нее не восприняв. Тайна же воплощения – это тайна Богочеловека, истинно соединившего в Себе обе природы и воспринявшего от Пречистой Девы Ее человеческое естество. Чудо смирения: Слово "принимает" от собственного Своего творения, Бог в решающий момент благовещения испрашивает у Марии начаток Своего человечества, собственную Свою человеческую природу.

Автор:  Василий 60 [ 11 апр 2014, 21:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нетварное и тварное

Спасибо Даниил за Лосского, только я не понял, Воплощение Христа отвергает принцип невозможности нетварному быть тварным, или отвергается принципом невозможности нетварному быть тварным Воплощение Христа?

Автор:  Даниил (Плотников) [ 11 апр 2014, 22:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нетварное и тварное

Василий, по какой причине вы пытаете разум тем, что совершенно не спасительно ни для души, ни для тела?

Автор:  Василий 60 [ 12 апр 2014, 07:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Нетварное и тварное

Вот я простой мирянин, живу в селе на Урале, задаю вопрос для моего кругозора весьма большим и авторитетным в вере людям, мне отвечают, - нетварное не может быть тварным, что входит в резкую противоположность Воплощению Христа. Как мне быть, принципом невозможности нетварному быть тварным отвергнуть Воплощение Христа, или послать на фиг высоких учителей современного православия? Мой душе неприемлемо не то и не другое. Молиться и молчать?

Как Вы думаете Даниил, почему фарисеи распяли Христа?

И ещё вопрос личного характера, имеете ли Вы сан и правильно ли я обращаюсь к Вам?

Страница 1 из 1 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/